Диалоги - страница 11

Евгений Сатановский: Мне кажется, проблема состоит в том, что израильские элиты – давайте назовем этих начальников так, – левые, правые, религиозные, не религиозные – грызутся друг с другом, как всегда и грызлись, без малейшей возможности составить хотя бы картину того, что есть, и действовать рационально и разумно. Проблема в том, что в каждой ситуации, в том числе ситуации с палестинцами, выбираются худшие из возможных вариантов.

Яков Кедми: Не может государство после окончания войны за независимость переносить те же условия борьбы на нормальное существование. Если кто-то думает, что Израиль должен все исправить и взять то, что не успел взять в 1948 году, – он, мягко говоря, не прав. Есть государство. Оно развивается. Да, оно еще не такое, каким может и должно быть. Это государство-подросток. Но оно есть. У него есть границы. Его существованию сегодня никто не угрожает. И то, что кто-то где-то ошибался, не значит, что и мы должны ошибаться.

В какой момент рушились все мировые империи? Когда их правители решали, что у них хватит сил на новые завоевания. Что им можно плевать на всех. Они переоценили свои силы. Нельзя брать на себя то, что мы не сможем нести. Так зачем продолжать сидеть в Иудее и Самарии? Из Газы, слава богу, ушли. Сегодня ни один здравомыслящий человек в Израиле не думает вернуться в эти двадцать шесть поселений, даже самые оголтелые фанатики. Потому что мы не сможем удержать эти земли. Оккупировать можно хоть пол-Ближнего Востока. Удержать – нет.

Евгений Сатановский: На самом деле о палестинском вопросе можно говорить бесконечно. Для одного из авторов эта тема внутренняя и крайне болезненная. Для другого – наружная, но тоже крайне болезненная. И договориться друг с другом людям, имеющим различающиеся точки зрения, практически невозможно – как и палестинцам меж собой. В таком виде, похоже, ситуация и останется до той поры, пока евреи между собой не разберутся, чего они на самом деле хотят. Потому что палестинцы, кажется, уже не хотят ничего, кроме того, чтобы все это провалилось вдребезги и пополам. На этой оптимистичной ноте мы понимаем, что все уперлось в тупик. Так в тупике и остается.

Яков Кедми: Но я все-таки предпочитаю, чтобы Израиль сумел решить эту проблему прежде, чем ее за него решат другие.

Евгений Сатановский: Хотелось бы.

Евгений Сатановский: Есть страна, по поводу которой действительно можно говорить о том, что она сидит на своем собственном глобусе, и в принципе ее начальству и тем более ее населению вообще не интересно, что делается в других частях планеты. Просто потому, что в большинстве своем они даже не подозревают, что за границами их страны что-то происходит. Страна называется Соединенные Штаты Америки. И уж коль скоро мы постоянно слышим крики о том, что Израиль главный друг Америки – или Америка его главный союзник, – то поговорим о взаимоотношениях этих двух государств.

В момент, когда шла работа над данной книгой, Америкой руководил президент по имени Барак Хусейн Обама. Который, надо сказать, очень сильно перелопатил даже не реальную политику Америки относительно Израиля – эта реальная политика и так очень сильно отличалась от всего того, что мы думали о ней. В свое время советские политологи расходились только в одном вопросе: все-таки Израиль управляет Америкой или Америка управляет Израилем? А так все были точно уверены, что это единый блок, нерушимый союз. При том, что у Америки на самом деле свои интересы, у Израиля – свои, и эти интересы сто раз могли сталкиваться или не совпадать. И очень часто не совпадали. Но до Обамы настолько ярко это, кажется, не проявлялось ни разу. А потом вдруг возникло ощущение, по крайней мере, если смотреть из Москвы, что Биби Нетаньяху, премьер-министр Израиля, любит Барака Обаму, президента Соединенных Штатов, что называется, как собака палку. И это чувство таки взаимно.

При этом еврейская община Америки всей душой с Израилем. Вообще американские еврейские организации перемешаны с израильской темой невероятно тесным образом. Иногда складывается ощущение, что если бы не Государство Израиль, им просто совершенно нечего было бы делать и они, вполне возможно, не могли бы ни заниматься фандрайзингом, то есть сбором денег, ни концентрировать вокруг себя где-то прихожан синагог, членов организаций или участников движений за или против чего-то. Но у американских евреев есть свой президент и интересы своей страны. Мы видели это на примере иранской ядерной сделки, после которой, кажется, много чего раскололось в американо-израильских отношениях, невзирая на вечные слова о том, что Америка никогда не откажется от Израиля, всегда будет на страже и т. п. Собственно, так же ведь и про Саудовскую Аравию говорили, и не только про нее.