Каждый солдат убивает, но не каждый убийца - страница 7
– Вы знаете, нет. Обруч, который нас сковал, вызвал некую солидарность: заключенные разных национальностей могли дискутировать, что-то друг другу доказывать, но когда мы противостояли системе, были едины.
– Человек, который искренне ненавидел советскую власть, знаменитый диссидент Владимир Буковский, рассказывал мне в Лондоне, что в лагерях существовали так называемые советы национальностей, которые спорные вопросы решали, – у вас тоже такие были?
– Это было повсюду, ведь так или иначе конфликты в лагере, где собраны представители разных народов, возникали, а власть очень хотела использовать определенные противоречия в своих целях – натравить одних на других, и чтобы этого не случилось, если, к примеру, литовец проштрафился перед нашими, украинцы обращались к литовцам и говорили: «Накажите вы». Это было необходимо, чтобы межнациональная резня не возникла, особенно в сталинские времена, когда масса народу сидела.
«В ТЮРЬМАХ ВЕРХНЕУРАЛЬСКА И ВЛАДИМИРА Я ПРОЧИТАЛ МНОГО КНИГ, КОТОРЫХ НА СВОБОДЕ НЕ БЫЛО»
– Сколько зеков в самом большом лагере было?
– О, зоны были большие – по пять тысяч человек, но в среднем – полторы-две тысячи, может, две с половиной. Потом количество заключенных уменьшилось – после созданной Хрущевым ревизионной комиссии 56-го года в Мордовии лагеря по 800, по тысяче были.
– Еды не хватало?
– В годы, когда я только туда попал, было голодно.
– Что ели?
– Как в России говорят, щи да каша – пища наша (смеется).
– А чем в тюрьмах вы занимались?
– Когда-то, еще до войны, попадая в тюрьму, заключенные приносили туда литературу, а потом оставляли, поэтому библиотеки там были очень большие. Я прочитал много – в Верхнеуральске, во Владимире, причем книг, которых на свободе не было (конечно, благодаря библиотекарям, которые ничего в них не понимали). Ну, Мережковского прочел, письма Гоголя, которые не печатались, публицистику Достоевского, которой в широком обиходе не было… Если мои отец, дед и прадед были людьми образованнейшими, то я только тюремные университеты прошел.
– В тюрьме вы полностью ослепли…
– Это уже под конец, в 81-м году, произошло, за полтора года до моего освобождения в 83-м. Точнее, до отправки в ссылку.
– Совсем ничего не видели?
– Нет.
– А сейчас как?
– Да так же.
– Как же вы чувствуете себя в быту, как передвигаетесь?
– По старому Львову хожу свободно – я его знаю, хотя кое-где на машине ездить приходится.
«ЧТО ЕСТЬ ГОСУДАРСТВО БЕЗ ПРАВОСУДИЯ? ШАЙКА РАЗБОЙНИКОВ, И ТОЛЬКО»
– Пан Юрий, а в чем, на ваш взгляд, заключается украинская национальная идея, как можно ее сформулировать?
– Формулировок на самом деле много, но главное вот что: здесь, на своей земле, мы должны быть хозяевами и земли своей, и судьбы, но это не значит, конечно, что всех, кто не украинец, надо вон выгнать, нет. Так и во Львове было, и везде: люди других национальностей жили в мире и спокойствии, если уважали украинское государство, наши обычаи, и при этом никто не мешал им придерживаться своих обычаев, говорить на своем языке и развиваться.
– Какой вы видите идеальную Украину?
– Во всяком случае, не такой, как сейчас. Знаете, еще в V веке один из отцов церкви Блаженный Августин сказал: «Что есть государство без правосудия? Шайка разбойников, и только».
– В логике ему не откажешь…
– Эта цитата, кстати, в одном из учебников международного права была – советском, но потом, еще при Союзе, ее оттуда убрали.
– Что нужно Украине, чтобы стать полноценным европейским государством?
– Ну, во-первых, нормальная власть…
– …а где ее взять?
– Нынешняя страшно народ развратила, и это проблема, однако умные, честные, патриоты все-таки есть, мы их можем найти. Вот смотрю – в Верховную Раду выборы приближаются, и кто же туда идет? Это же ужас! – бандюганы, злодеи (некоторых я по Львову знаю)…
– …воры…
– Ну, воры – это еще мягко сказано, потому что они в моем понимании что-нибудь из карманов тащат, а эти, знаете ли, бандиты с большой дороги, и невозможно их победить!
Смотрите, какая у нас страна богатая: бассейн Днепра, Черное море, с другой стороны – Буг, такие леса ценные… Под самим Львовом – 328 гектаров, за которые мы больше восьми лет боролись, чтобы не дать разворовать, а с другой стороны что только не творилось: и подделка документов, и всяческие махинации… Уголовное дело вроде бы открывают – и тут же все заминается, так вот, пока не будут такие вещи доведены до конца, пока не накажут таких людей, как тот же Лавейкин