Лекции и интервью - страница 9

В.: Да, в этом сложно разобраться. Мне кажется, я помню слова дона Хуана, который говорил, что вы летали, как летает человек. Но он утверждал, что вы летали.

К. К.: Да.

В.: Есть еще одно его замечательное изречение. Оно прозвучало в разговоре о реальности этого эпизода. Он сказал, что в действительности существует все, что вы чувствуете.

К. К.: Да, дон Хуан мыслит очень необычно, и смысл его слов нелегко уловить. Видите ли, я много раз пытался состязаться с ним в силе интеллекта, и, знаете, он всегда выходит победителем. Он очень искусен. Однажды он подбросил мне мысль, что целостность, общность Вселенной — это просто способ восприятия. Так мы воспринимаем мир. Фактов нет вообще, есть только толкования. И те лишь приблизительны. Я просто передаю его слова так точно, как только могу. И, возможно, он прав, ведь факты — это не что иное, как толкование раздражителей, которые воспринимает наш мозг. Поэтому, что бы я ни чувствовал, для меня все важно.

В.: Одним из аспектов того, что мы называем действительностью, который нам кажется наиболее важным, является аспект связности и последовательности событий, и я был поражен тем, что состояния и события, которые вы испытали под влиянием пейота, в вашем описании имеют между собой удивительную связь. Я бы хотел расспросить вас об этом. В описании ваших состояний появляется один образ, который вы назвали «Мескалито». И кажется, что этот образ последовательно возникает вновь и вновь, что общий смысл происходящего с вами, его звук, его ощущение, повторяется время от времени. Прав ли я в этом?

К. К.: Да, очень правы.

В.: Как же вы можете объяснить этот факт?

К. К.: Ну, я мог бы дать два объяснения. Это существо — продукт обучения, которое я прошел, тех долгих бесед, когда мне давались указания.

В.: Говорил ли вам дон Хуан, как должен был выглядеть Мескалито?

К. К.: Нет, этого он не говорил. Я думаю, что я сам однажды! создал в уме сложный образ, и утверждение, что он был целостным, что он был защитником и очень сильным божеством, заставило меня сохранять этот сложный образ. Или, возможно, божество существует вне нас, как говорит дон Хуан. Совершенно вне меня как человека, как чувствующего существа. И все, что оно делает, — это проявляет себя.

В.: Мне ваше описание этого образа, Мескалито, показалось очень ярким и выразительным. Не могли бы вы описать, чем же он вам казался, чтобы обрисовать один из аспектов направленности вашей книги?

К. К.: Как вы говорите, это было действительно антропоморфное создание. Оно было не совсем человеком, выглядело как сверчок и было очень большим, возможно, даже больше, чем человек. Внешний покров его напоминал поверхность кактуса, кактуса пейота. Верхняя часть его была похожа на заостренную голову, у нее были человеческие черты, то есть глаза и лицо. Хотя на человека оно не походило. В нем было что-то совершенно отличное, и двигалось оно, конечно, довольно необычно, то есть прыгало.

В.: А когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся? Был ли это тот образ, который вы должны были увидеть?

К. К.: Нет, нет. Ему было совершенно все равно, какую форму я опишу. Это его ничуть не интересовало. Я никогда не рассказывал ему о форме, потому что он отвергал ее. Я записал это описание лишь потому, что оно было интересно мне как человеку, видевшему это существо. Оно было совершенно необычным. Это было просто потрясающе. Потом же, когда я начал припоминать все, что испытал, и рассказывать ему, он не захотел меня слушать. Он сказал, что это не важно. Все, что он хотел услышать, было: встретился ли я там с этим существом, как близко я смог подойти к этому антропоморфному созданию, когда я его увидел. И, знаете, я смог подойти очень близко и почти коснулся его. И еще он хотел знать, испугался я или нет. Я очень испугался. Но, что касается формы, он никогда не высказывался по этому поводу и даже не проявлял интереса к ней.

В.: Я бы хотел спросить вас об одном из особых аспектов вашего опыта. Сегодня нам не нужно углубляться в детали. Я думаю, мы можем просто отослать слушателей к книге, где они смогут прочитать все в подробностях. Но последний опыт, через который вы прошли под руководством дона Хуана, был наполнен для вас ужасным страхом. Как вы думаете, почему он привел вас к такому завершению,— по крайней мере, завершению ваших с ним отношений, почему он буквально напугал вас до смерти? Какова была его цель? Когда читаешь книгу, кажется, что моментами он действовал намеренно жестоко. Чего, по вашему мнению, он хотел этим добиться?