Посреди времен, или Карта моей памяти - страница 5

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, история печальная, из Ваших слов вырисовывается картинка, старая история про курицу и яйцо. Как бы завести такой народ, в котором была бы власть этого народа, но перед этим он пропитался бы либеральными ценностями. Но откуда же ему пропитаться либеральными ценностями, если он будет переходить от Пол Пота к Ким Чен Иру, далее везде.

Владимир Кантор. Понятно. Вы знаете, вообще исторический процесс – процесс невеселый. Это, как мы знаем, Вы вспомнили Пол Пота и Ким Чен Ира, мы можем вспомнить…

Виктор Шендерович. И своих.

Владимир Кантор. И своих персонажей, и западных персонажей в большом количестве. Чего стоит XX век – будь здоров, а Французская революция, которая казнила не только людей, но и статуи. Вы знаете, что они статуи казнили? Статуи знати, статуи королей, статуи святых.

Виктор Шендерович. Но это как раз то самое идеологическое время, казнили идеологию.

Владимир Кантор. Вообще Французская революция – это отдельная песня. Когда она сформулировала равенство нации и государства, она дала толчок будущему нацизму Гитлера. Отсюда пошло.

Виктор Шендерович. Ого!

Владимир Кантор. На мой взгляд, да.

Виктор Шендерович. Давайте это расшифруем. У нас минутка до этого отрезка эфира. Давайте начнем здесь и продолжим после.

Владимир Кантор. Попробуем. Дело в том, что до этого Европа называлась «корпус христианум». Христианство – это наднациональная религия: нет ни эллина, ни иудея. И когда Франция, Французская революция секуляризировала государственные отношения и убрала христианство или, по крайней мере, наднациональную идею христианства из сознания, из правового поля, откуда угодно, и поставила знак равенства между выражениями «француз» и «французское государство», то дальше следовало все что угодно. Потому что, если ты не француз, а, условно говоря, нормандец – а это немножко другое, а если ты из какой-нибудь другой области, британец (Британия же восстала тогда при Французской революции) – уже враг. И в итоге это доходит до нацизма гитлеровского, где было поставлено полное равенство между нацией и государством – и кто не ариец. Гитлер поставил немножко шире, расово обозначил проблему, но смысл был именно этот: немецкое государство, немецкий солдат, немецкая женщина рождает настоящих воинов. И что сверх этого, то враждебно, естественно. Вообще тема национализма, она одна из самых, на мой взгляд, катастрофических в последние 200–300 лет для человечества.

Виктор Шендерович. С этой невеселой ноты, пожалуй, начнем второй отрезок нашего эфира после выпуска новостей на Радио «Свобода».

Я возвращаюсь к тому, на чем мы закончили предыдущий отрезок эфира. Национализм последние 200–300 лет, сказали Вы. А до этого этот вопрос так остро не стоял – это был скорее религиозные войны?

Владимир Кантор. Национализма просто не могло быть. Была империя – Священная Римская империя Германской нации – называлось это так. Туда входили разные культуры, разные будущие государства, которые потом оттуда выпочковывались, если угодно. Но над всем этим все равно их держало христианство. У Грановского, был такой русский историк, была замечательная фраза, что до христианства сражались не только народы, сражались их боги в язычестве. Когда появилось христианство, которое было над всеми народами, хотя, конечно, каждый священник в каждой стране окормлял своих воинов, но все равно было понятно, что рано или поздно надо мириться, это все-таки в пределах одной культуры, в пределах одной веры. И, в общем, худо-бедно, Европа выстраивалась по этому принципу.

Виктор Шендерович. Скорее худо-бедно, конечно, учитывая сроки.

Владимир Кантор. Что касается сроков, Вы говорили о малом времени, придумал Бахтин замечательно: малое и большое время. Мы все время поневоле, потому что мы жители малого времени, из него смотрим на все остальное. Но если посмотреть из большого времени, тогда понятно то, что происходит сегодня – часть общего процесса и процесс исторический, процесс вхождения в историческое поле свободы, а я думаю, в конечном счете если говорить в некоем высшем философском смысле о цели движения истории, – это именно вхождение в это поле свободы. Это процесс, который займет не одно столетие, по крайней мере. Это длительный, невероятный процесс. Как он при этом, в каких формах выльется, мы тоже не знаем. Может, произойдет нечто, когда человечество встанет перед задачей освоения мироздания, если оно не погибнет, разумеется.