Суд времени. Выпуски № 23-34 - страница 18
Кургинян: Да. И в этом смысле, умереннее.
Курёнышев: Как социальный, да…
Сванидзе: Точнее — в этом смысле, умереннее, да?
Кургинян: Да, да. Потому что… да, да.
Курёнышев: Точнее в принятии тех решений, которые отвечали интересам и страны, и, возможно, в дальнейшем, интересам мировой революции тоже.
Сванидзе: Я извиняюсь, а коллективизация, о которой сейчас шла речь, её Троцкий или Сталин проводил?
Кургинян: «Гильотина в деревне». «Гильотина в деревне».
Сванидзе: Нет! Проводил кто?
Курёнышев: Коллективизация, как показывают последние исследования Кондрашина, уважаемого историка…
Сванидзе: Троцкий проводил?
Курёнышев: …была вынужденной мерой, буквально были припёрты большевики…
Кургинян: Вопрос заключается не в этом…
Сванидзе: Всё, спасибо, спасибо. Мы сейчас не обсуждаем, в какой мере вынужденной мерой была коллективизация…
Курёнышев: Смертельной ситуация была — или-или…
Сванидзе: Но проводил ее, согласитесь…
Кургинян: Мы говорим о другом…
Сванидзе: Но проводил ее, согласитесь, Сталин. Правда? Спасибо.
Кургинян: …что коллективизация Троцкого была бы круче. Вот что мы говорим. Круче!
Сванидзе: Знаете что, уважаемые господа! Мы сравниваем историческую реальность с исторической абстракцией. Нужно помнить о том, что мы сравниваем реального человека, который совершил реальные массовые преступления против собственного народа, сравниваем с его потерпевшим поражение политическим противником, который у власти не был, и потому мы можем только задаваться вопросом: что бы он делал, если бы к власти пришел.
Кургинян: Но мы же сравниваем. Это задача передачи, да?
Сванидзе: Правильно, правильно, но я просто еще раз повторяю, что мы сравниваем реальность с абстракцией. Прошу Вас (Млечину).
Млечин: Юрий Васильевич, если Вы не устали от диалога, давайте продолжим. Как Вы относитесь к представлениям сегодняшних историков о том, что Троцкий принадлежит как раз к числу самых заметных государственников? Потому что это он создал армию, которая позволила государству укрепиться, он сумел завоевать большинство населения на сторону советской власти, он, вместе с Лениным, создал государство, которое существовало достаточно долго. Это первый вопрос. А теперь относительно того, что он сделал, чего бы не сделал. Давайте мы посмотрим реальность. Это называется доказательством № 21.
Материалы по делу.
Из письма Льва Троцкого Владимиру Ленину: «Все известия с мест свидетельствуют, что чрезвычайный налог крайне возбудил местное население и пагубным образом отображается на формированиях. Таков голос большинства губерний. В виду плохого продовольственного положения представлялось бы необходимым действие чрезвычайного налога приостановить или крайне смягчить, по крайней мере, в отношении семей мобилизованных». Декабрь 1918 года.
Млечин: Это предложение точно не назовешь призывом к жесткости по отношению к крестьянину. А теперь, если можно, доказательство № 22. Вот еще одно его высказывание о русской деревне.
Материалы по делу.
Лев Троцкий, из книги «Основные вопросы пролетарской революции», Соч., т. 22, с. 14.: «Без свободного рынка крестьянин не находит своего места в хозяйстве, теряет стимул к улучшению и расширению производства. Только мощное развитие государственной промышленности, ее способность обеспечить крестьянина и его хозяйство всем необходимым, подготовит почву для включения крестьянина в общую систему социалистического хозяйства… Но путь к этому лежит через улучшение хозяйства нынешнего крестьянина-собственника. Этого рабочее государство может достигнуть только через рынок, пробуждающий личную заинтересованность мелкого хозяйства».
Млечин: Где здесь слова о раскулачивании? Где здесь призыв к уничтожению русской деревни, что сделал Сталин? Концепция Троцкого в отношении деревни была совсем другая. Он действительно (мы говорили об этом на первом заседании) первым поставил вопрос о прекращении продразверстки. Я напомню, что это было ограбление и уничтожение деревни. Он первым это увидел, хотя ему, как командующему армии, продразверстка была бы получше. Он увидел, что так нельзя поступать с людьми!